- Kaip istoriškai susiformavo valstybinių ir privačių pensijų sistemos?

- Visos civilizuotos valstybės turi socialinio draudimo arba valstybes pensijų sistemas. Tarp jų yra skirtumų – ar iš valstybės biudžeto finansuojama, ar iš atskiro fondo (vadinamo socialinio draudimo fondo, kitaip – „Sodros“), tačiau vis tiek tai yra valstybės atsakomybė. Tai yra viešos lėšos, dalyvavimas šiuose fonduose privalomas. Turėtume klausti, kodėl taip yra, kad visos šalys turi tokias sistemas, kodėl neišsiverčiama vien su privačiomis pensijomis? Žinome, kad visose šalyse, išskyrus komunistines, yra ir privačios pensijos. Vis dėlto dominuoja valstybinės pensijos, didžioji gyventojų dalis yra jomis aprėpti, o senatvėje būtent jos yra pagrindinis pragyvenimo šaltinis. Privačios pensijos yra tik kaip papildomas šaltinis, nors istoriškai jos atsirado pirmos ir tik paskui buvo įdiegtos valstybinės.

Yra paplitęs toks supratimas, kad valstybinės pensijos pirmiausiai atsirado Bismarko Vokietijoje, nors keliais metasi anksčiau įkurta valstybės biudžeto finansuojama pensijų sistema Danijoje. Jos atsirado tuomet, kai pasirodė, kad prieš tai sukurti privatūs pensijų fondai negali pakankamai efektyviai veikti.

- Privatūs pensijų fondai egzistuoja ir užsienio šalyse, tačiau daug kur taikoma praktika kaupti pensijai kolektyviai, per darbo kolektyvus. Ar galite paaiškinti, kaip veikia toks modelis?

- Privačios pensijos daugiausiai atsirado ir iki šiol yra darbdavių ir darbuotojų susitarimas Arba darbuotojai patys išsireikalauja privačių pensijų iš darbdavių, arba darbdaviai savo iniciatyva jas pasiūlo norėdami konkuruoti dėl darbo jėgos.

Privačios pensijos yra tik kaip papildomas šaltinis, nors istoriškai jos atsirado pirmos ir tik paskui buvo įdiegtos valstybinės.

R. Lazutka

Žinome, kad pavyzdžiui, jau ir pas mus darbdavys perka savo darbuotojams abonementą į sporto klubą, į kitus būrelius, duoda automobilį naudoti ne tik darbo reikalams, bet ir savaitgaliais, po darbo ir pan., tas pats buvo ir su pensijų fondais.

Pensijos žmonėms buvo svarbu, o darbdaviams buvo aktualu konkuruoti tarpusavyje dėl darbuotojų ir tokiu būdu juos pririšti. Yra taip vadinama „žlunganti konkurencija“, kai vienas darbdavys, tarkime, fabrike pakelia algą ir gretimo fabriko darbdavys irgi pakelia, taip parviliojami darbuotojai, sukeliamos algos, bet darbuotojų vis tiek trūksta. Tuomet yra paprasčiau ne padidinti algą ir ją išmokėti, o tą algos padidinimo išmokėjimą atidėti tam tikram laikui (iki senatvės) su sąlyga, kad žmogus išdirbs pas darbdavį 10-15 ar 20 m. Taip ir atsirado privačios profesinės pensijos, kurios šiuo metu ir yra labiausiai paplitusios Vakarų šalyse.

- Lietuvoje privačių pensijų fondų valdytojai yra verslo įmonės. Užsienio šalyse dalį pensijų fondų valdo ne tokios organizacijos, o pelno nesiekiančios įmonės. Ar toks modelis įmanomas Lietuvoje?
 
- Vakarų pasaulyje daugiausiai privačios pensijos yra profesinės. Jos dažnai organizuojamos kaip pelno nesiekiančios organizacijos arba įmonės. Pavyzdžiui, darbdavys turi savo pagrindinę veiklą - tarkime, metalo apdirbimo įmonę, tekstilės fabriką ir t.t. ir jis steigia pensijų fondą, per kurį jis nenori sau pasididinti pelno, bet sprendžia savo personalo klausimus. Ne pelno siekiantis pensijų fondas visiškai jį tenkina – iš atidėtų įmokų pensijoms jis padengia veiklos kaštus, tačiau pas už tai negauna pelno, pelnus jis gauna iš savo pagrindinių veiklų.

Privatūs profesiniai pensijų fondai Vakaruose yra vadinami II pakopa, tai yra nieko panašaus į tai, ką mes Lietuvoje vadiname II pakopos pensijų fondais. Vakaruose valstybė į II pakopą nededa pinigų nei iš biudžeto, nei iš socialinio draudimo. III pakopos pensijų fondai Lietuvoje jau yra tokie patys kaip Vakaruose, tik pas mus jie yra neišplitę – nedalyvauja daug žmonių. II pakopos profesiniai privatūs fondai labiausiai išplitę Olandijoje, Airijoje ir Didžiojoje Britanijoje.

Kai įstojome į Europos Sąjungą, buvo reikalaujama, kad kiekviena šalis garantuotų įstatyminę infrastruktūrą, kad žmogui dėl profesinių fondų būtų neapribotos galimybės judėti. Lietuvoje buvo priimtas įstatymas dėl profesinių pensijų, tačiau galima sakyti, kad jis neveikia, nes nėra žinoma tokių fondų. Maždaug prieš kokių 12 metų buvo girdėti, kad „Philip Morris Lietuva“ ir „Achema“ turėjo privačius profesinius pensijų fondus, bet nežinau jų likimo. Lietuvoje tokie fondai nėra paplitę dėl mūsų istorijos.

II pakopos fondai, kokius turime Lietuvoje, buvo steigiami Lotynų Amerikos šalyse (pirmiausia Čilėje). Rytų Europoje tokių fondų steigimąsi po 1990 m. paveikė Pasaulio banko ekspertų išleista knyga „Averting the old age crisis“ ir joje išdėstyta koncepcija, kaip turėtų atrodyti pensijų sistemos. Jie pasisakė už tai, kad būtų nedidelė valstybinių pensijų schema – I pakopa, II pakopa panaši į tą, kurią mes dabar turime Lietuvoje, o III-oji privati ir individuali. Toks planas Rytų Europoje ir buvo įgyvendintas. Sekėsi įvairiai. Čekija ir Slovėnija II pakopos fondų neįkūrė, pirmoji tokius fondus įkūrė Vengija, kuri dabar tą II pakopą nacionalizavo. Jų požiūriu ji nepasiteisino – daug kainuoja, o nauda menka. II pakopa yra likusi Baltijos šalyse, Lenkijoje, Slovakijoje ir kai kuriose kitose pokomunistinėse šalyse.

- Koks yra skirtumas tarp kaupimo profesiniame privačiame fonde ir kaupimo individualiai?

- Kai dalyvauja grupė žmonių pagal profesinį kriterijų arba darbo vietą, pranašumas yra toks, kad pensijų produktas yra perkamas kolektyviai, tai reiškia, kad galima samdyti ekspertą. Vienas profesionalas kalba už tuos, kurie jį pasamdė, su kitu profesionalu, kuris parduoda produktą. Jis derasi ir stebi, kada galbūt reikia pereiti iš vienos investavimo srities į kitą. O paprastas žmogus - ką jis ten žino, kas vyksta kapitalo rinkose. Kai ateina derėtis grupės žmonių vardu, sumažėja ir administravimo kaštai.

- Žmonės dažnai mąsto taip – pinigai privačiame pensijų fonde gali uždirbti daug daugiau negu valstybiniame fonde. Kiek yra tame tiesos?

- Yra tam tikras mitas – galvojama, kad jeigu pinigai investuojami, fondas turi pranašumą prieš nekaupiamąjį valstybinį fondą. Atrodo, kad jeigu aš pasidedu į fondą kaupti lėšas, jos būtinai priaugs, o jeigu pinigai sumokami į „Sodrą“ ir iš ten iš karto išmokami esamiems pensininkams, jie negali priaugti – „Sodros“ pensijos visada bus mažos. Tai yra absurdas. Pažiūrėkime į statistiką. Per 10 metų „Sodros“ pensijos išaugo vos ne 2,5 karto. Aišku, augo ir kainos, bet daug lėčiau.

Kodėl augo „Sodros“ pensijos? Pensijos auga taip, kaip auga algos, o jos auga, nes auga ekonomika. Tiek privačios, tiek valstybės pensijos augimo šaltinis yra ekonomikos augimas. Iš ekonomikos pinigai į „Sodros“ pensijas perimami per mokesčius nuo augančio atlyginimo, į privačius pensijų fondus pinigai patenka per vertybinių popierių kainų augimą. Galvoti, kad privatūs fondai dėl investavimo turi pranašumą ir ten pensijos bus didesnės, yra primityvu. Jeigu taip būtų, pasaulyje mes neturėtume valstybinių pensijų. Argi vokiečiai, danai, suomiai, austrai tokie kvaili, kad iki šiol nepanaikina valstybinių pensijų?

- Bet kodėl tuomet lietuviškos valstybinės pensijos yra tokios skurdžios, o vokiškosios ar daniškosios kur kas dosnesnės?

- Aš turiu kontraklausimą – o kodėl ir dirbantys žmonės Lietuvoje gyvena labai skurdžiai, o Europoje ne? Jeigu Lietuvoje minimali alga yra 1000 Lt, o Europoje 1000 eurų, taip skirsis ir pensijos. Jokio čia stebuklo. Nuo tos algos lietuvis „Sodrai“ sumokės 200 Lt, o pavyzdžiui, prancūzas nuo 1000 eurų – 200 eurų, tai jo ir pensija bus ne 800 Lt, o 800 eurų. Viską lemia algų skirtumai. Aišku, kitas klausimas būtų - kodėl algos taip skiriasi, nes ekonomikos skiriasi mažiau.

- Grįžkime prie privačių pensijų klausimo. Dauguma šalių neapsiriboja tik valstybinėmis pensijomis, kodėl?

- Privačios pensijos Vakaruose yra papildomos. Jos kaupiamos ne todėl, kad būtų nepasitikima socialiniu draudimu ir ne vietoje jo, bet virš jo. Tai esminis skirtumas. Todėl ten privačios pensijos nefinansuojamos nei socialinio draudimo, nei valstybės sąskaita. Paprastai tik atidedamas mokesčio mokėjimas įmokų mokėjimo laikotarpiu iki tol, kol bus atsiimtos pensijos.

Jeigu Lietuvoje minimali alga yra 1000 Lt, o Europoje 1000 eurų, taip skirsis ir pensijos. Jokio čia stebuklo.

R. Lazutka

Valstybė garantuoja tik vidutiniško dosnumo ar kuklias pensijas, ypač lyginant jas su daugiau uždirbusiųjų algomis. Siekiama, kad iš socialinio draudimo pensijos išgyventų net tie, kas uždirbo tik minimalią algą. Jiems pensijos mokamos iš dalies finansuojant daugiau uždirbančiųjų sąskaita. Pastarieji nenori susitaikyti su ženklesniu gyvenimo lygio kritimu sulaukus senatvės. Todėl jie stengiasi dalyvauti tiek profesinėse, tiek individualiose privačiose pensijose.

Privačios pensijos padeda ir senatvėje išlaikyti gyvenimo lygio diferenciaciją. Valstybė palieka tai pačių žmonių sprendimui. Šis privačių pensijų tikslas ir jų darna su valstybės garantijomis senatvėje neturi nieko bendro su mūsiške reforma, kuria tikimasi ir įveikti demografinę krizę, ir privačiomis pensijomis (neva didesnėmis) iš dalies pakeisti „Sodros“ sistemą. Ambicijos nepagrįstos, todėl jos kainuoja daug viešųjų išlaidų.

- Kaip jūs prognozuotumėte, kas augs sparčiau – valstybinės pensijos ar privačios pensijos fonduose? Nuo ko tai priklausys?

- Ekonomistas turėtų taip pasakyti – kadangi „Sodros“ pensijos priklauso nuo algų augimo, privačios – nuo investavimo grąžos, viena ar kita pensija bus didesnė priklausomai nuo to, kas sparčiau augs. Kai auga ekonomika, paprastai auga ir įmonių vertė, ir atlyginimai, kartais vienas dalykas aplenkia kitą. Lietuvoje prognozuočiau, kad algos augs sparčiai, nes jos labai atsilieka nuo vakarietiškų, o kapitalo grąža nebus didelė, nes bus (ir turi būti) investuojama nelabai rizikingai, stabilios ekonomikos šalyse ir į patikimų įmonių akcijas.

- O kokią ateitį braižytumėte naujai pensijų kaupimo reformai?

- Manau, bus daug pasirenkančiųjų, nes pasiūlytas modelis, kuris traukia žmones. Pasiūlytas saldainis, kad jeigu dalyvausi, dar pridės ir valstybė. Žinoma, kad žmogus galvoja, kad jeigu duoda, kodėl neimti?

Dalis gal nedalyvaus, nes jiems iš savo algos mokėti vis tiek bus gaila, nes per metus susidaro keli šimtai litų, priklausomai nuo algos. O kurie pajėgia – jiems tai atrodys patrauklu. Bet tai vėlgi yra pusė tiesos, todėl, kad tai, ką valstybė duos iš biudžeto, duos iš to paties žmogaus kišenės. Jis dažniau mokės poliklinikoje, mokykloje, gaus mažesnę „Sodros“ pensiją, brangiau mokės už prekes dėl didesnio nei galėtų būti PVM. Tai ne taip pastebima, kaip skaičiukas asmeninėje sąskaitoje, tačiau galiausiai kainuoja daugiau, nes individualių pensijų sąskaitų valdymas brangus, o dar reikia finansuoti ir jų valdytojų pelnus.

Tai reikėtų svarstyti labai rimtai ir žiūrėti ne tik iš asmeninės naudos požiūrio, bet ir visos šalies, visos visuomenės. Reikėtų (reformą – red. past) vertinti, kaip labai įtartiną dalyką. Žmonės ir klaidinami ir klaidinasi, kai mato, kaip keliauja užsieniečiai pensininkai. Pirma, daug pensininkų keliauja ir iš valstybinių pensijų, ir iš profesinių, o ne tik dėl to, kad buvo individualus kaupimas privačiuose pensijų fonduose. Jeigu perėjimas iš vienos pensijų kaupimo sistemos į kitą garantuotų didelę pensiją, kitose šalyse seniai nebebūtų likę valstybinių pensijų sistemų.

Perspausdinta iš www.delfi.lt